Pereira Coutinho. "Salazar durou muito porque os portugueses eram tão iliberais como ele"

 
     
           
              
       
    O professor universitário duvida que exista um eleitorado nacional para um partido assumidamente conservador       João Pereira Coutinho tem um discurso tão claro quanto afirmativo, erudito ou polémico. A influência anglo-saxónica atravessa todo o seu discurso, até na forma directa como se exprime - o que o transforma num português  sui generis , já que as suas convicções ficam sempre acima das consequências das suas palavras. Professor universitário com créditos firmados e conhecido homem da nova direita desde o final dos anos 90, quando se estreou nas páginas do semanário "Independente", Pereira Coutinho acabou de lançar um novo livro, intitulado "Conservadorismo" (Dom Quixote). Este ensaio sobre as origens da ideologia conservadora e liberal foi o mote para uma conversa com o  i  na qual aborda o estado da direita, da nação e da Europa. 
  Se o conservadorismo é uma ideologia, onde estão os políticos portugueses que aplicam tais ideias?  
 Neste momento não vejo nenhum político português que pudesse representar um conservadorismo liberal no sentido em que eu o apresento no livro. Isto não significa que não possa existir em Portugal essa tradição mais liberal, mas que foi esquecida no decorrer do século  xx , intelectualmente e na prática. Intelectualmente, o conservadorismo que se apresentou foi de matriz francesa e reaccionária e encontra-se nos integralistas lusitanos e nos textos desagradabilíssimos do António Sardinha, mas também na experiência do salazarismo, mesmo que Salazar tenha contado com a oposição daqueles que achavam que ele não era suficientemente fascista ou de extrema-direita. Um dos esforços do regime no início, convém lembrar, foi esmagar a extrema-direita de Rolão Preto e no pós-Segunda Guerra Mundial sofrer as críticas crescentes e mais violentas da Igreja Católica. Hoje em dia, e olhando para o governo, porque eu acho que a sua pergunta vai muito neste sentido, este executivo é de emergência nacional. O governo recebeu o país num tal estado de catástrofe em 2011 que nem sequer se pode dar ao luxo de articular uma ideologia ou de se pensar a si próprio como um governo liberal ou conservador, porque procurou resolver um problema específico, embora tenha algumas leis que podem ser rotuladas como liberais, em particular no trabalho e nas rendas. No entanto, não foi capaz de fazer aquilo que é fundamental para o pensamento conservador e liberal como é a circunstância de remeter o Estado para o seu específico e limitado papel. Além disso, tentou fazer a correcção das contas públicas pelo lado da receita. Quando se diz que o governo é liberal ou neoliberal... 
  O que é o neoliberalismo?  
 Não sei o que é o neoliberalismo. Aliás, não consigo compreender grande parte da linguagem política contemporânea. Não sei o que é um neoliberal. O mesmo para "comunidade internacional". Será que é a meia dúzia de pessoas que se reúnem nas Nações Unidas e aprovam as suas resoluções? Tenho amigos que estão no governo ou trabalham para ele e costumo dizer-lhes que têm fama mas nenhum proveito. São apelidados liberais e neoliberais para não dizer outra coisa e, no entanto, a sociedade portuguesa não está mais liberal. O Estado continua a ter uma presença esmagadora face à criação de riqueza do país. Veja o caso da reforma a nível autárquico no país, que é um caso clamoroso da incapacidade reformista demonstrada pelo governo. Mas, repito, o governo apanhou o país numa situação difícil e teve de lidar com essa emergência nacional. 
  Passos Coelho conta ganhar um segundo mandato para aplicar uma agenda mais ideológica.  
 Esse é o aspecto mais irónico e humorístico do famoso documento de estratégia orçamental: o facto de o governo estar a atribuir a si próprio um segundo mandato. E isso é dizer muito, porque o documento em si também é humorístico. 
  Há aqui um lado trágico na direita portuguesa, porque desde 1995 não consegue fazer um trabalho de fundo e abre caminho a vitórias estrondosas do PS. Quais os factores que levam a esta situação?  
 Isso deve-se a vários motivos. Para começar àquilo que o historiador Rui Ramos chama muitas vezes ilegitimidade da direita em democracia. A direita sempre viveu acantonada e envergonhada porque ser de direita era por definição pretender um retorno aos valores do salazarismo e ao Estado Novo. Era não ter o verdadeiro selo de qualidade democrático. Há um profundo complexo ideológico da direita portuguesa e isso está sinalizado nos próprios partidos, que têm bastante dificuldade em se assumir ideologicamente. Quando muito, são apenas de centro-direita. 
  O PSD e o CDS representam um eleitorado conservador.  
 Supostamente sim, mas o grande problema é que o eleitorado conservador não tem tido representação, o que é ainda mais perverso. Ou seja, a direita consegue estar no poder e ser eleita por um eleitorado que se reconhece e espera um conjunto de reformas que lhes possam aliviar o bolso e agilizar a relação com o Estado bem como permitir a emergência de um Estado mais limitado - não um Estado que preste todos os serviços, mas que garanta alguns desses serviços mesmo contando com a participação dos privados. Depois há uma incapacidade de executar essas mesmas tarefas, como se tenebrosos e obscuros interesses derrotassem qualquer ambição programática. 
  Isso demonstra que há uma falta de pensamento, reflexão e preparação.  
 Sim. Evidentemente, mas há ainda essa herança que vem da ditadura e que, ironicamente, foi continuada depois do 25 de Abril pelo processo revolucionário e tem sempre na sua origem a ideia de que o Estado é sempre superior ao indivíduo. O pensador francês Bertrand de Jouvenel escreveu um livro em que contestava aqueles que estavam muito espantados com os regimes totalitários que tinham emergido na Europa no século  xx . Este pensador afirmou que o que estava a acontecer na Europa era a conclusão lógica de um processo de crescimento do Estado que só poderia conduzir a isso. Chama Minotauro ao Estado, um monstro que foi crescendo em tamanho e controlo sobre os cidadãos. Mesmo a Revolução Francesa, que alegadamente se fez contra o absolutismo régio, no fundo o que fez foi herdar os mecanismos de controlo da sociedade para os aumentar na mesma direcção absolutista. Portanto, quando lhe fazem a pergunta "Como é que a Europa chegou a esta desumanidade?", Jouvenel diz que isto é apenas o culminar de um longo processo histórico que começou em finais da Idade Média com a emergência do Estado e a destruição de todos os corpos intermédios que podiam ser obstáculo ao crescimento do Estado, a começar pelo baronato medieval. 
  Quando olhamos para a realidade política actual, percebemos facilmente que a extrema-esquerda e parte do PS e do PSD quer preservar as vitórias de Abril, a Idade de Ouro, e o centro-direita diz querer reformar o Estado. A esquerda portuguesa é hoje muito mais conservadora que a direita?  
 Não, não se aplica o termo "conservador". Melhor optar pelo reaccionário. Veja o que aconteceu com as comemorações de Abril, um autêntico espectáculo lúgubre de saudosismo por uma suposta era dourada, de tal forma que teve de ser a direita a relembrar o que era o 25 de Abril: o fim de uma ditadura e o início, não de uma democracia, mas de um processo para a democracia que custou muito a conquistar. A esquerda apresentou um espectáculo absolutamente reaccionário, chegando a questionar "Valeu a pena fazer o 25 de Abril?", uma coisa obscena. E depois pôs em causa a própria legitimidade do regime ao considerar que os direitos sociais pretensamente gerados por Abril são intemporais e sagrados - e que se o governo não respeita estes valores então é, por definição, ilegítimo. Curiosamente, a única pessoa que escreveu sobre isto foi o Vasco Pulido Valente numa coluna do "Público", e em que disse que não há situação mais perigosa e potencialmente revolucionária que identificar direitos políticos com direitos sociais, o que determina muitas vezes a perda de direitos políticos. Assino por baixo. 
  Há pouco falava dos complexos dos partidos da direita. Quarenta anos após o 25 de Abril continuamos a ter uma democracia canhota, em que a esquerda domina um regime que se quer pluralista.  
 Às vezes parece-me que a direita liberal tem complexos ideológicos porque não tem sangue nas mãos. Se repararmos noutros partidos, como o PCP ou a Frente Nacional de Marine Le Pen, que partilha muitos dos princípios do pior da extrema-direita francesa, encontramos tradições ideológicas que, apesar de todo o sangue que têm nas mãos, continuam alegremente no espaço público acreditando que têm uma superioridade moral em relação aos restantes. O que vejo é uma direita liberal e conservadora que a única coisa que faz é evitar o derramamento de sangue e que ao mesmo tempo tem complexos ideológicos. Felizmente há uma nova geração de pessoas que não estão ligadas nem à ditadura nem ao PREC ou às antigas colónias e que começa a falar de cabeça mais limpa. 
  Também foi a primeira geração que viveu em democracia.  
 Sim. Esta geração é descomplexada em termos ideológicos porque entende que numa sociedade pluralista existem várias concepções do bem. A partir da altura em que uma das partes do espectro político acha que só ela é legítima e pode falar, está aberto o caminho para a tirania. 
  Escreve no seu livro sobre "a importância preventiva da reforma para que se evitem situações potencialmente revolucionárias". Estamos constantemente a reformar mas desde 2000 que tais reformas não levam a um crescimento económico sustentável. Temos necessidade de reformar a segurança social em nome da igualdade entre as gerações, a administração pública em nome da igualdade com o sector privado ou o Estado social e administrativo por manifesta insustentabilidade financeira. A realização dessas reformas pode gerar uma situação potencialmente revolucionária?  
 Não. Se existe alguma ideologia com uma preocupação quase paranóica com a ideia de reforma é precisamente uma tradição conservadora e liberal, pelo simples motivo de que não há nada que um conservador mais tema que uma situação potencialmente revolucionária. Dou apenas um exemplo. Na Inglaterra no século  xix , depois de os liberais terem garantido os direitos de voto às classes médias, gerou-se a questão de saber como é que o Partido Conservador poderia voltar a ser poder. Isto porque este partido era suportado essencialmente pela grande aristocracia. É nesse sentido que o conservador Benjamin Disraeli consegue duas coisas importantes: Em primeiro lugar encontrou uma solução para que o Partido Conservador voltasse a ser uma força ganhadora no Reino Unido. Em segundo lugar, e independentemente do oportunismo eleitoral ou político do gesto, Disraeli percebeu também que, numa sociedade em que as classes aristocráticas e a classe média votam, existe uma classe que está a ser esquecida nestes cálculos: as classes trabalhadoras urbanas. Aquilo que Disraeli vai fazer para espanto do próprio Partido Conservador e dos liberais é conceder o direito de voto às classes trabalhadoras porque acreditava que estas classes não votariam necessariamente à esquerda. Ele designava os trabalhadores como "anjos de mármore", ou seja, conservadores naturais. Porque mesmo quem não tem grande riqueza para conservar também deseja conservar outras coisas igualmente importantes: a lei, ordem e a segurança. Ao fazer isso, Disraeli não só salva o Partido Conservador na Grã-Bretanha como apaga todos os fogos revolucionários que Karl Marx, um seu contemporâneo, acreditava que o Reino Unido iria trilhar. Fazendo um paralelismo para Portugal, aplica--se o mesmo raciocínio: a única forma de proteger o Estado social e certos direitos que os portugueses foram dando por adquiridos durante o regime democrático passa não por uma tentativa de imobilismo, que no fundo apenas implica a ruína do Estado social, mas por uma atitude reformista capaz de o salvar nas suas funções essenciais. 
  A direita podia conquistar eleitorado importante à esquerda se conseguisse reformar o Estado em nome de uma maior igualdade entre os portugueses. Concorda?  
 Sim, se isso for bem explicado. Acho que seria função de uma direita liberal explicar de uma forma serena que, por exemplo, não é assim tão justo que uma pessoa recorra ao SNS e, pagando ridiculamente pelos tratamentos, esteja a onerar o sistema nacional de saúde e a sacrificar os mais desfavorecidos. Não é justo que uma pessoa com rendimentos pague exactamente o mesmo ou um pouco mais que uma pessoa que não tenha rendimentos. O princípio que se deve seguir não é o de que pagando muitos impostos o Estado social está garantido. O pensamento deve ser exactamente o oposto. Devem libertar-se recursos para a sociedade civil e reduzir os impostos. Se os impostos baixarem, e por uma questão de justiça social, aqueles que têm mais devem pagar mais por serviços como o do SNS. 
  Era preciso um novo governo de direita e outras personagens para aplicar e explicar isso?  
 Independentemente do governo que sair das próximas eleições, por condicionalismos externos o país terá de mudar. Nem vale a pena levar a sério o que é dito na campanha eleitoral nem o que diz o PS, porque Seguro sabe perfeitamente que assinou o pacto orçamental que nos impõe um limite de dívida e défice. Quando ouço o líder do PS a dizer que a actuação do partido será feita à revelia do pacto que o próprio PS assinou, isto não é para levar a sério. É por isto que eu lhe dizia, ao contrário de certa direita nacionalista e anti-europeísta, que olho para a União Europeia (UE) como um mal menor. A UE é o governo. 
  Em Portugal não existe nacionalismo. Apenas se admite o patriotismo do PCP e do Manuel Alegre e da restante esquerda. Mas estamos desiludidos com a União Europeia que os nossos políticos nos venderam. Seja pelo euro, seja pela austeridade. É inevitável que a direita recupere um discurso soberanista, em que defenda a devolução de competências cedidas a Bruxelas, como já acontece com a direita holandesa, francesa, etc.?  
 Posso concordar com aquelas pessoas que levantaram imensas reservas à nossa entrada no euro. Desde logo, porque a construção do euro foi defeituosa na origem, não apenas por razões económicas, mas políticas. É evidente que a França só podia engolir a reunificação alemã se a Alemanha engolisse a cedência do marco. Não deixa de ser uma brutal ironia da história que o resultado disto, ao contrário do que a França imaginava, tenha sido a supremacia germânica sobre a França. Os franceses mereceram essa lição de humildade. Além disso, também concordei com aqueles que no início desta crise chegaram a ponderar que o país talvez tivesse vantagens em sair temporária ou definitivamente do euro. Ou então que a Europa se pudesse construir com diferentes níveis de integração e que certos países poderiam partilhar uma moeda comum. O problema é que o discurso soberanista que pretende agora retirar Portugal do euro à força, e eventualmente retirar o país da UE, é pura e simplesmente um convite à miséria. Não há outra forma de pôr as coisas. 
  Um pouco como foi a perda de soberania com a entrada no euro.  
 Um pouco como foi com a entrada do euro. Ou seja, não se corrige um erro com outro erro. E este erro custar-nos-ia muito do ponto de vista político e não apenas económico. Porque as crises económicas vêm e vão. O grande problema é que as liberdades políticas vão e não voltam e aquilo que os discursos soberanistas que ouvimos, sobretudo à esquerda, estão a fazer é tentar convencer os portugueses de que existe uma saída fácil capaz de nos devolver e um grau de soberania e independência em que tudo volta a ser perfeito. Nós não voltaremos ao mundo perfeito que tínhamos e que era sustentado com o dinheiro dos outros. Neste momento, sair do euro e da UE significa uma situação de miséria económica, mas sobretudo política. 
  Os partidos de extrema-direita estão a ter um discurso de devolução de competências. Acha que isto pode ter consequência nas eleições europeias?   
 Acho que sim. Um dos grandes problemas da imposição de modelos federais, para-federais ou protofederais sobre países distintos normalmente pode degenerar na emergência de nacionalismos, extremismos da mais diversa ordem. Historicamente isto sempre aconteceu assim, não é de agora. A ideia de uma "República Europeia", para usar a célebre expressão de Voltaire, levou a reacções extremadas. Houve uma espécie de culto da interioridade, como explica o Isaiah Berlin, sobretudo nas províncias germânicas, que acabou por desaguar em concepções românticas extremadas e, a prazo, no próprio nacional-socialismo. Se há uma coisa que a história ensina é que é muito perigoso um povo sentir que o seu destino já não está nas próprias mãos. Normalmente é a receita para o desastre. É por isso que, ao mesmo tempo que lhe digo que seria um desastre Portugal sair da UE e do euro, isso não invalida que se deve repensar o modelo europeu de maneira que os europeus possam sentir que ainda têm o destino nas mãos. Se não o sentirem, o que vai acontecer é a emergência de extremismos de toda a ordem e feitio na Holanda, em França e por aí fora, como historicamente sempre aconteceu. Nada disto é novidade. 
  Os revolucionários tentam mudar o estado natural da comunidade e dos homens em nome de uma sociedade perfeita, enquanto os conservadores só aceitam uma mudança se ela representar uma melhoria e respeitar a tradição e a história de cada comunidade. Será que a União Europeia pode ser classificada como uma revolução tendo em conta a utopia política de uma Europa unida e uma Europa de iguais?  
 Espero que não, porque se isso acontecer é um desastre. Se a UE chama a si uma vocação vanguardista e utópica de forma a levar à total uniformização dos diferentes povos europeus, isso é um projecto condenado ao fracasso e, mais que isso, à desgraça. Isso pode acontecer e estou curioso para verificar o resultado destas eleições. Se, pelo contrário, a UE tem uma concepção pluralista da política, permitindo que diferentes países possam escolher níveis de integração distintos sem impor um modelo único sobre todos eles, então podemos ter uma associação livre de estados livres. Infelizmente, vejo a União Europeia a encaminhar-se para a primeira solução, a ideia de que se deve impor um único modelo sobre os vários países, e isso normalmente acaba mal. 
  A relação dos portugueses com a Europa é essencialmente financeira.  
 Esse é o grande problema, porque as pessoas só se lembram da soberania em momentos de míngua e ausência de dinheiro. Quando o dinheiro corre ninguém pensa na soberania nem precisa dela para nada. Só nos lembramos da soberania quando nos falta o dinheiro. 
  Uma derrota da actual coligação nas legislativas poderia dar origem a um partido de cariz liberal?  
 Antes de mais queria fazer um ponto prévio à sua questão. Acho muito bem que o primeiro-ministro afirme que independentemente dos resultados das eleições europeias não há abandono do governo. Não haverá pântano nem coisa nenhuma. Diria isto exactamente caso fosse um governo do PS. Como dizia o outro, é desagradável e uma coisa que me chateia que em 40 anos de democracia tivemos um sem-número de governos. Seria um princípio de civilidade política um governo que começa uma legislatura ter condições para a terminar e ser julgado no final. Em relação à sua pergunta, fala-se na possibilidade da existência de um partido declaradamente liberal e conservador há muito tempo. O grande problema que devemos pôr é se esse partido terá uma base eleitoral que o sustente. Este é que é o principal problema e aquilo que me parece é que o ideário liberal-conservador em Portugal é um luxo que poucos ainda se podem permitir. Não estamos numa sociedade puramente liberal para suportar um partido com estes valores. 
  Somos uma sociedade que gosta de viver à custa do Estado. Isso é incompatível com um projecto liberal.  
 Esse é que é o principal problema. Os liberais em Portugal são uma tribo engraçada porque nos conhecemos todos uns aos outros. Frequentamos os mesmos espaços e somos uma espécie de extraterrestres, que andamos para aqui meio perdidos. Nós não temos uma sociedade que seja liberal, aliás, um dos motivos históricos que me causam particular vexame é uma ditadura que durou quase meio século. Conheço algumas das explicações históricas disso: a polícia política, a censura, o uso da violência preventiva, o apoio do exército e da Igreja, etc. Lamento, mas só é possível ter o regime iliberal do Dr. Salazar quando a maior parte da população portuguesa é estruturalmente iliberal e permitiu que o regime durasse quase meio século. Lamento dizer isto, mas não encontro outra explicação plausível. Não era porque o Dr. Salazar tinha grandes mecanismos de repressão ou porque isto era um Estado de cariz fascista ou totalitário. Salazar durou muito porque os portugueses eram tão iliberais quanto ele. 
      Luís Rosa